imagem: fachada do museu Casa Histórica de la Independencia, em San Miguel de Tucumán, Argentina. Foto: site do Ministério da Cultura (Arg) – https://www.cultura.gob.ar/
A R.Nott Magazine teve o prazer de interrogar Valentina Mitrovich, chefe da área de pesquisa do Museu Casa Histórica da Independência em San Miguel de Tucumán, uma das instituições culturais e históricas mais importantes da Argentina. Confira abaixo essa conversa exclusiva!
“Os museus são responsáveis pela transmissão de nossa história e do papel que desempenharam homens e mulheres, e, portanto, perpetuam uma visão do passado na qual os visitantes poder ver “seu” passado e tomá-lo como verdadeiro. Aí está o grande compromisso, inescapável, dos museus para com a sociedade.”
– Comecemos por essa pergunta, cara Valentina: é possível fazer uma história autêntica de nossos povos que seja diferente da ‘historiografia oficial’? Quais seriam, nesse caso, as fontes, registros ou relatos que servem como matéria-prima para que se construa esse discurso? Há obstáculos – físicos ou ideológicos – para isso? Ademais, em que consiste a historiografia oficial?
Sempre se pode interpretar a História desde um lugar distinto, tudo depende dos posicionamentos de quem escreve e da sua seriedade para contá-la. Há os que alimentam o que é contado pela Historiografia oficial, há os que tomam-na e criticam, há os que simplesmente a ignoram e constroem outros caminhos, e assim vai… A História, em si, seu discurso, propõe produzir um conhecimento autêntico do social, mesmo que nem sempre consiga.
Sobre as fontes, a pergunta é muito ampla, porque tudo vai depender do período que se pretende estudar. Se pensamos em estudar a história dos soldados em qualquer guerra de independência nos inícios do século XIX, as fontes com as que contaremos serão as produzidas nesse momento, como a imprensa, diários pessoais de algum soldado ou general, documentos produzidos por instituições governamentais da época, compilações de leis e normas, ou documentação militar e eclesiásticas, etc.
Por outro lado, se desejamos nos concentrar na história recente, ou seja, numa história que se ocupa de feitos muito próximos do nosso presente, como, por exemplo, a última ditadura militar em 1976, no caso da Argentina, encontraremos ali um leque mais amplo de fontes, que vão desde documentos militares, eclesiásticos, judiciais, fílmicos, como filmes, livros, música, e fontes orais. Tudo vai depender da mirada que o historiador queira dar.
Tanto a historiografia oficial, ou seja, aquela que se erige desde o Estado, mais conhecida por todos como história nacional, como a comunidade de historiadores, podem utilizar as mesmas fontes. O diferente vai ser sempre a interpretação, e isso tem a ver com os interesses e os pontos ideológicos disputados.
A hora de narrar qualquer tipo de discurso histórico sempre traz dificuldades. As físicas dependerão da abundância ou não de fontes para narrar o sucedido e da abertura de arquivos, e isso se vincula tanto ao físico como ao ideológico. Porque a abertura de arquivos é uma questão política, e essa é uma questão chave para a investigação histórica.
– Como, onde, quando e por quê: qual foi a sua trajetória de estudos até chegar à Casa Histórica da Independência?
Sou graduada na Faculdade de Filosofia e Letras da Universidade Nacional de Tucumán, fiz o magistério e a licenciatura em História. Assim que me formei, comecei a dar aulas no secundário, já que esse era o modo mais rápido de se conseguir trabalho. Trabalhei por dois anos como docente no nível médio e no universitário particular. Em 2015 terminou o período de uma substituição que eu fazia num colégio particular, justo quando eu me mudava, e por isso tive que achar um meio de suprir essa renda. Foi então que decidi buscar trabalho, e pensei que os museus eram um lugar pouco explorado pelos historiadores em nossa cidade. Comecei distribuindo currículos por quase todos os museus. O primeiro em que estive foi o Museo Casa Histórica de la Independencia, lembro que desejava muito entrar aí por ser um dos mais importantes do país e porque me parecia um desafio trabalhar num âmbito em que eu tinha apenas uma ideia microscópica do que significava um museu, como templo sagrado, gabinete de curiosidades, etc.
Depois de ter feito uma entrevista com Patricia Fernández Murga, que era então a diretora da instituição, apresentei um projeto que tinha a ver com contar a história social da independência, com a intenção de divulgá-la. Isso supunha incorporar outro relato, que incluísse os setores tornados invisíveis, como os negros, povos originais e mulheres, os setores populares… Isso tanto no roteiro como nas visitas guiadas e nas comunicações do museu. Aceitaram a minha proposta e comecei a trabalhar em julho de 2015.
– O que é a Casa Histórica e qual a sua importância na história da Argentina?
Hoje a Casa Histórica é Monumento Nacional e sede do Museu da Independência. Aqui se declarou, já faz 219 anos, a Independência do nosso país.
A história do edifício do museu é pouco conhecida. Em geral, sabemos dela com base em relatos reproduzidos por manuais e revistas escolares. Ao longo da história, a escola e o Estado se encarregaram de construir um imaginário patriótico, no qual a casa foi e é um dos símbolos de maior relevância.
O Museu destaca os processos políticos, sociais e econômicos que marcaram o trânsito entre a sociedade colonial do Antigo Regime, o Vice-Reinado do Río de la Plata, e o início da vida independente de uma nova entidade política que mais tarde formaria a atual República Argentina.
A Casa, cuja construção original é de fins do século XVIII, sofreu diversas intervenções e demolições parciais. Em 1904, se conservou apenas o salão onde se jurou a independência, protegido por um edifício chamado “Templete”; e foi reconstruída em 1943. A missão do museu foi definida pela Direção Nacional de Museus em 1985, e se mantém desde então. Ela consiste em comunicar o processo histórico que desembocou na Declaração da Independência do nosso país, estimulando nos visitantes a reflexão sobre o passado e o presente, promovendo a inclusão dos diversos setores da comunidade.
– Você acha que a Casa consegue se comunicar com as pessoas?
O Museu conta com a vantagem de ter um fluxo constante e regular de visitantes durante todo o ano, sem que a instituição de proponha a ir buscá-los. Isso se explica pelo fato de que o museu, para o imaginário, representa um símbolo patriótico muito forte. Muitos visitantes vêm, se benzem, ficam descalços no salão do juramento (o único espaço original que o museu contém), se emocionam, cantam o hino… Ou seja, aqui as pessoas se comunicam per se com o museu e conosco, e tratamos de escutá-los. A partir dessa escuta armamos atividades para as escolas, para meninos e meninas, jovens, adultos e idosos.
– Acabamos de passar pelo 8 de Março. De que mulheres é necessário que se fale e se conheça mais quando pensamos em História? Que papel a Casa Histórica teve nessa data, e o que ainda deve melhorar em termos institucionais – ou o que seja?
Faz dois anos que o museu vem trabalhando com perspectiva de gênero. Desde a área de pesquisa tratamos de incorporar, tanto no roteiro museográfico como no histórico, nas visitas guiadas e em nosso material de divulgação histórica a ideia de que quando falamos de mulheres, devemos refletir sobre a sua luta ao longo do tempo e sobre seus avanços em matéria de direitos e participação na história. Nesse sentido, intentamos poder oferecer uma outra visada às coisas, desde a perspectiva que se pergunta sempre, sobre o significado que determinados momentos ou feitos históricos tiveram na vida das mulheres, como as afetou e, sobretudo, como foram vividos.
Pretendemos que a história das mulheres forme parte dos conhecimentos habituais e necessários dos visitantes presentes e futuros neste museu. Desejamos uma história que as integre, que seja sua memória e que nos permita conhecê-las e reconhecê-las em suas trajetórias e conquistas históricas. Não pensamos em uma mulher nem numa ideia de mulher, não queremos cair em essencialismos. Quando pensamos nas mulheres ao longo da história, pensamos nelas como um coletivo que foi tornado invisível por muito tempo. Mas o mais importante é que queremos resgatar e revalorizar sua participação na construção da história do nosso país, sobretudo.
– O que aconteceria se houvéssemos tido uma Monarquia Incaica em vez da República, como considerou Manuel Belgrano em sua reunião secreta do 6 de julho? Seria possível de alguma maneira uma América do Sul diferente da que nós temos?
Não gosto de fazer história contrafactual. Mas seguramente teria sido diferente no sentido de que, desde o princípio, os modelos políticos em si divergem muitíssimo. Uma monarquia não é o mesmo que uma república. Isso pra começar. Depois, e aqui, eu acredito que se uma proposta assim tivesse prosperado, talvez não tivesse sido possível falar da construção do estado argentino, nem do estado boliviano, porque o principal objetivo do projeto era criar um grande Estado Americano. Reconciliando a revolução com a Europa e principalmente com seu âmbito americano, transformaria definitivamente a revolução municipal num movimento de vocação continental, trazendo um projeto econômico, político e social alternativo ao que estabeleciam as elites. O pensamento de Belgrano intentava ver a América do Sul como um templo de Liberdade e Independência.
– Fale da vida artística e cultural em sua província. É possível ser ouvida desde San Miguel de Tucumán?
Acho que Tucumán é um grande canteiro cultural e artístico, resultante do fato de a província seguir sendo um polo universitário muito importante no NOA (Noroeste argentino). A Faculdade de Artes, a Faculdade de Cinema e os conservatórios e escolas de músicas são conhecidos pela ótima formação dos docentes e por suas propostas. Porém, o problema é o pouco orçamento para investimentos que é destinado pelo estado provincial e nacional para bolsas, subsídios e infraestrutura. Apesar disso, Tucumán tem um movimento cultural muito interessante e em constante mudança. Isso se vê, por exemplo, na quantidade de grupos e espaços de teatro independente, ou seja, de autogestão, que mantêm o fôlego para seguir apostando em produções de qualidade.
Falta apoio do governo, falta legislação para coordenar políticas culturais mais inclusivas e em consonância com as demandas da população. Lamentavelmente, é difícil que sejam escutados os pedidos que vêm de uma província pequena num país que historicamente é e segue sendo centralista, onde a cultura parece gerar-se apenas num ponto.
Meu desejo é que as novas gerações de artistas, músicos e cineastas sejam valorizados, reconhecidos na província para não serem obrigados a migrar a outros lugares onde sentem que têm mais oportunidade para crescer.
– Te parece possível criar um mundo melhor desde um Museu? O que a instituição faz para isso? (e o que NÃO faz?)
Há uma frase de Diego Vecchia em seu livro A extinção das espécies onde diz que “o museu é a mãe de todas as coisas que povoam o mundo”. Ou seja, entender também o museu como uma visão de mundo, um pedaço da história. E nesse sentido, é claro que desde um museu se pode transformar a realidade.
Os museus são responsáveis pela transmissão de nossa história e do papel que desempenharam homens e mulheres, e, portanto, perpetuam uma visão do passado na qual os visitantes poder ver “seu” passado e tomá-lo como verdadeiro. Aí está o grande compromisso, inescapável, dos museus para com a sociedade.
A instituição conta com diferentes projetos para contribuir um pouco com o bem-estar da sociedade e fomentar uma cultura mais igualitária. A oferta vai desde oficinas para população com diferentes capacidades até a inclusão dos velhinhos em atividades onde se compartilham fotos antigas. E também o enfoque do gênero nos roteiros, nas visitas guiadas e no compromisso que o museu tem com a luta das mulheres, isso também é um posicionamento para transformar a realidade e fazer do mundo um lugar melhor, mais justo e igual.
Ainda há coisas pendentes e assuntos postergados que o museu deve pensar. O vínculo com os bairros periféricos e com diferentes povos originais são tarefas inescapáveis que, até o momento, não pudemos estabelecer.
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– Empecemos por esta pregunta, cara Valentina: es posible hacer una historia auténtica de nuestros pueblos que sea distinta de la ‘historiografía oficial’? Cuáles serían, en ese caso, las fuentes, registros o relatos que sirven como materia prima para que se construya ese discurso? Hay obstáculos – físicos o ideológicos – para eso? Además, en qué consiste la historiografía oficial?
Siempre se puede interpretar la Historia desde un lugar distinto, todo depende de los posicionamientos de quien escribe y su seriedad para contarlo. Están quienes alimentan lo que narra la Historiografía oficial, están los que la toman y la critican, están aquellos que simplemente la ignoran y construyen otros caminos, y así. La Historia, en sí, su discurso, propone producir un conocimiento auténtico de lo social, aunque no siempre lo logre.
Con respecto a las fuentes, la pregunta es muy amplia, porque todo va a depender del período que uno desee estudiar. Si pensamos en estudiar la historia de los soldados en cualquier guerra de la independencia a principios del siglo XIX, las fuentes con las que contaremos serán las producidas en ese momento, como la prensa, diarios personales de algún soldado o general, documentos producidos por las instituciones gubernamentales de la época, compilación de leyes y ordenanzas, o documentación militar y eclesiásticas, etc.
En cambio si deseamos centrarnos en historia reciente, es decir, una historia que se ocupa de hechos muy cercanos a nuestro presente, como por ejemplo, la última dictadura militar en 1976, en el caso de la Argentina, allí encontraremos un abanico más amplio de fuentes, que van desde documentos militares, eclesiásticos, judiciales, fílmicos como películas, libros, música y fuentes orales. Todo va a depender de la mirada que el historiador quiera darle.
Tanto la historiografía oficial, es decir aquella que se erige desde el Estado, más conocida por todos como la historia nacional, como la comunidad de historiadores, pueden utilizar las mismas fuentes, lo distinto va a ser siempre la interpretación y eso tiene que ver con los intereses y los puntos ideológicos disputados.
A la hora de narrar cualquier tipo de discurso histórico siempre hay dificultades, las físicas dependerán de la abundancia o no de fuentes para narrar lo sucedido y de la apertura de archivos, y esto se vincula tanto con lo físico como con lo ideológico. Porque la apertura de archivos es una cuestión política y eso es clave para la investigación histórica.
– Cómo, dónde, cuándo y porqué: cuál fue tu trayectoria de estudios hasta llegar a la Casa Histórica de La Independencia?
Soy egresada de la Facultad de Filosofía y Letras de la Universidad Nacional de Tucumán, hice el profesorado y la licenciatura en Historia. Bien me recibí, comencé a dar clases en el nivel secundario, era el modo de salida laboral más rápido. Estuve trabajando dos años como docente en el nivel medio y en el universitario privado. En el año 2015 se me termina un reemplazo que estaba haciendo en un colegio privado, justo me acababa de mudar, por lo que necesitaba suplir ese ingreso. Fue entonces que decidí comenzar a buscar trabajo, y pensé que los museos eran un lugar poco explorado por los historiadores en nuestra ciudad. Comencé repartiendo curriculums por casi todos los museos. Al primero que fui fue el Museo Casa Histórica de la Independencia, me acuerdo que deseaba mucho entrar ahí por ser uno de los más importantes del país y porque me parecía un desafío trabajar en un ámbito en el que solo tenía una idea muy decimonónica de lo que significaba un museo, como templo sagrado, gabinete de curiosidades, etc.
Después de haber tenido una entrevista con Patricia Fernández Murga, directora de la institución de ese momento, presenté un proyecto sobre contar la historia social de la independencia en clave de divulgación. Esto suponía incorporar otro relato, que incluyera a los sectores invisibilizados, como los negros, pueblos originarios y mujeres, los sectores populares, tanto en el guion, en las visitas guiadas y en las comunicaciones del museo. Me aceptaron la propuesta y comencé a trabajar en julio de 2015.
– Qué es la Casa Histórica y cuál es su importancia en la historia de Argentina?
Hoy la Casa Histórica es Monumento Nacional y sede del Museo de la Independencia. Aquí, hace ya 219 años se declaró la Independencia de nuestro país.
La historia del edificio del museo es poco conocida. Por lo general, la sabemos en base a relatos reproducidos por manuales y revistas escolares. A lo largo de la historia, la escuela y el Estado se encargaron de construir un imaginario patriótico, en el cual la casa fue y es uno de los símbolos de mayor relevancia.
El Museo destaca los procesos políticos, sociales y económicos que marcaron el tránsito entre la sociedad colonial de Antiguo Régimen, el Virreinato del Río de la Plata, y el inicio de la vida independiente de una nueva entidad política que más tarde conformaría la actual República Argentina.
La Casa, cuya construcción original es de fines del siglo XVIII, sufrió diversas intervenciones y demoliciones parciales. En 1904, sólo se conservó el salón donde se juró la independencia, protegido por un edificio llamado “Templete”; y fue reconstruida en 1943.
La misión del museo ha sido definida por la Dirección Nacional de Museos en el año 1985 y desde ese entonces se mantiene. La misma consiste en comunicar el proceso histórico que desembocó en la Declaración de la Independencia de nuestro país, estimulando en los visitantes la reflexión sobre el pasado y el presente, promoviendo la inclusión de los diversos sectores de la comunidad.
– Te parece que la Casa logra comunicarse con la gente?
El Museo cuenta con la ventaja de tener una afluencia constante y regular de visitantes durante todo el año, sin que la institución se proponga ir a buscarlos. La explicación reside en que el museo, para el imaginario, representa un símbolo patrio muy fuerte. Muchos visitantes vienen, se persignan, se descalzan en el salón de la jura (el único espacio original que cuenta el museo), se emocionan, cantan el himno…Es decir, aquí la gente se comunica per se con el museo y nosotros, tratamos de escucharlos. En función de esa escucha armamos actividades para las escuelas, para los niños y niñas, jóvenes y adultos mayores.
– Recién pasamos por el 8 de Marzo. De qué mujeres se necesita hablar y conocer más, cuándo pensamos en Historia? Qué papel tuvo la Casa Histórica en esa fecha, y qué debe mejorar todavía en términos institucionales – o lo que sea?
El museo viene trabajando hace dos años con perspectiva de género. Desde el área de investigación, tratamos de incorporar tanto en el guion museográfico como histórico, en las visitas guiadas y en nuestro material de divulgación histórica la idea de que cuando hablamos de mujeres debemos reflexionar sobre su lucha a lo largo del tiempo y sobre sus avances en materia de derechos y participación en la historia. En este sentido, intentamos poder ofrecer mirar las cosas de otro modo, desde la perspectiva que se pregunta siempre sobre el significado que determinados momentos o hechos históricos tuvieron en la vida de las mujeres, cómo les afectaron y sobre todo cómo los vivieron. Pretendemos que la historia de las mujeres forme parte de los conocimientos habituales y necesarios de los visitantes presentes y futuros de este museo. Deseamos una historia que las contenga, que sea su memoria y que les permita conocerse y reconocerse en sus trayectorias y logros históricos. No pensamos en una mujer ni en una idea de mujer, no queremos caer en esencialismos. Cuando pensamos en las mujeres a lo largo de la historia, las pensamos como un colectivo que fue invisibilizado por mucho tiempo. Pero más que nada, queremos rescatar y revalorizar su participación en la construcción de la historia de nuestro país, sobre todo.
– Qué pasaría si tuviéramos una Monarquía Incaica en vez de la República, como planteó Manuel Belgrano en su reunión secreta del 6 de julio? Sería de alguna manera posible una Sudamérica distinta de la que tenemos nosotros?
No me gusta hacer historia contrafáctica. Pero seguramente hubiera sido distinto en el sentido de que desde el vamos, los modelos políticos en sí divergen muchísimo. No es lo mismo una monarquía que una república. Eso primero. Después, y aquí, yo creo que si hubiese prosperado esa propuesta, quizás no hubiese sido posible hablar de la construcción del estado argentino, ni del estado boliviano, porque el principal objetivo del proyecto era crear un gran Estado Americano, reconciliando la revolución con Europa y principalmente con su ámbito americano, transformaría definitivamente la revolución municipal en un movimiento de vocación continental, brindando un proyecto económico, político y social alternativo al que establecían las elites. El pensamiento de Belgrano apuntaba a ver Sudamérica como templo de la Libertad y la Independencia.
– Hable de la vida artística y cultural en tu provincia. Es posible ser escuchada desde San Miguel de Tucumán?
Creo que Tucumán es un gran semillero cultural y artístico, producto de que la provincia sigue siendo un polo universitario muy importante en el NOA (Noroeste argentino). La Facultad de Artes, la Facultad de Cine y los conservatorios y escuelas de música son conocidos por la muy buena formación de los docentes y sus propuestas. Sin embargo, el problema es la poca inversión presupuestaria que destina el estado provincial y nacional a becas, subsidios e infraestructura. A pesar de ello, Tucumán tiene una movida cultural muy interesante y en constante cambio. Eso se ve, por ejemplo, en la cantidad de grupos y espacios de teatro independiente, es decir, autogestionados, que muy a pulmón siguen apostando a una producción de calidad.
Falta apoyo provincial, falta legislación para coordinar políticas culturales más inclusivas y en consonancia con las demandas de la población. Lamentablemente es difícil que se escuchen los pedidos desde una provincia chica en un país que históricamente es y sigue siendo centralista, donde LA cultura parece generarse allí.
Mi deseo es que las nuevas generaciones de artistas, músicos y cineastas sean valorados, reconocidos en la provincia para no tener que migrar a otros lugares, donde sienten que tienen más oportunidades para crecer.
– Te parece posible crear un mundo mejor desde un Museo? Qué hace la institución para eso? (y qué NO hace?)
Hay una frase de Diego Vecchia en su libro La extinción de las especies donde dice que “el museo es la madre de todas las cosas que pueblan el mundo”. Es decir, entender también al museo como una mirada de mundo, una porción de historia. Y en ese sentido, claro es que desde un museo se puede transformar la realidad.
Los museos son responsables de la transmisión de nuestra historia y del papel que desempeñaron hombres y mujeres, en tanto perpetúan una visión del pasado y en la que los visitantes pueden ver “su” pasado y tomarlo como verdadero. He ahí el gran compromiso, ineludible, de los museos para con la sociedad.
La institución cuenta con distintos proyectos para aportar un poco al bienestar de la sociedad y a fomentar una cultura más igual. La oferta va desde talleres para población con capacidades diferentes hasta la inclusión de los abuelos en actividades en donde se comparten fotos antiguas. Y también el enfoque de género en los guiones, en las visitas guiadas y en el compromiso que tiene el museo con la lucha de las mujeres también es un posicionamiento para transformar la realidad y hacer del mundo un lugar mejor, más justo e igualitario.
Todavía hay cosas pendientes y lugares postergados que el museo debe pensar. El vínculo con los barrios marginales y con los distintos pueblos originarios, son tareas ineludibles que hasta el momento no hemos podido establecer.
